أبعاد المؤتمر الدولي حول قضية المورسكيين_ما وراء الخبر

الحلقة الكاملة من برنامج ما وراء الخبر_صوت

النص الكامل لحلقة ما وراء الخبر التي تم تخصيصها لموضوع الموريسكيين
جمانة نمور: أهلا بكم. نتوقف في هذه الحلقة عند قضية المورسكيين وهم المسلمون الذين لوحقوا وطردوا من الأندلس عقب سقوط غرناطة قبل نحو أربعمائة سنة وذلك في ضوء المؤتمر الدولي الذي انطلق في غرناطة اليوم بمشاركة عشرات الباحثين والمؤرخين المهتمين بهذه القضية التي بدأت تلقى اهتماما متزايدا في الآونة الأخيرة. في حلقتنا محوران، كيف يبدو واقع المورسكيين في الذكرى المئوية الرابعة لطردهم وهل تستجيب مثل هذه الأنشطة لمطالبهم؟ وكيف يمكن رد الاعتبار لهذه الفئة من المسلمين بوصفها ضحية لأقدم عمليات التطهير العرقي والديني؟... ليس هذا المؤتمر الأول حول المورسكيين لكنه يتزامن هذا العام مع الذكرى المئوية الرابعة لترحيلهم، فالسنوات الأخيرة شهدت مؤتمرات عدة حول ما أصبح يعرف لدى المؤرخين والباحثين بعلم المورسكيلوجيا الذي يبحث في ظروف وملابسات عملية التطهير العرقي التي طالت هذه الفئة من المسلمين الإسبان والعرب بعدما أقاموا حضارة زاهرة استمرت قرونا فيما يعرف اليوم بإسبانيا والبرتغال.
[تقرير مسجل]
أيمن الزبير: غرناطة وهي تستعيد الذكرى المئوية الرابعة لطرد المورسكيين من إسبانيا، ندوات أكاديمية في أول مؤتمر شبه رسمي أرادته مؤسسة التراث الأندلسي الإسبانية بلسما يحاول تضميد بعض من جراح الماضي، محاولة أثارت أسئلة معلقة ولكنها لا ترقى إلى ما نالته الجالية اليهودية التي حصلت على اعتذار رسمي من ملك إسبانيا خوان كارلوس الأول، أما الحال مع المسلمين فكانت مختلفة.
خيرونيمو باييث/ مدير مؤسسة التراث الأندلس: شخصيا ما يعنيني أكثر التعامل الواقعي بدلا من الشكليات، ليس مهما أن يقدم الاعتذار، المهم أن نتعارف وأن نعتز بماضينا العربي والإسلامي.
أيمن الزبير: موقف شبيه بذلك الذي يتبناه الخطاب الرسمي الإسباني الذي وإن اعترف بمأساة المورسكيين يرفض تقديم اعتذار أو تنازلات. خلف هذه المواقف توجسات من استرجاع تفاصيل عملية طرد جماعي استخدمت فيها محاكم التفتيش الإسبانية أبشع أنواع التعذيب والتنكيل ضد من يشتبه في أصوله المسلمة ومخاوف من مراجعة تاريخية محايدة تنير مناطق الظل المحيطة بهذه القضية كالعدد الحقيقي للمطرودين ومآل عشرات الألوف من الأطفال الذين انتزعوا من آبائهم ليتم تنصيرهم بعد ذلك.
برهان كروغلو/ أستاذ التاريخ بجامعة بخجة شهير التركية: من خلال معرفتي في الأرشيفات العثمانية أستطيع أن أقول هناك مئات الآلاف من الناس تمت مساعدتهم للهجرة فقط من قبل البحارة العثمانية وهذا العدد يصل إلى مليون شخص.
أيمن الزبير: أرقام لم تعد تعني على ما يبدو جانبا من المجتمع الإسباني الذي حول مأساة المورسكيين إلى احتفالات رسمية تمجد فيها أعمال الكنيسة الإسبانية وتسترجع بعض المعارك التي شهدتها البلدات المورسكية التي بعد أن انعدمت أمامها سبل الرجاء ثارت على من حرق أراضيها واستلب أولادها وعبث بدينها. أيمن الزبير، الجزيرة، لبرنامج ما وراء الخبر، غرناطة.
[نهاية التقرير المسجل]
أهداف المؤتمر وأبعاد قضية المورسكيين
جمانة نمور: إذاً هذا التاريخ الذي بدأ قبل حوالي أربعمائة عام ولكن ما زال المورسكيون يعيشون في مناطق المغرب العربي ويطالبون بحقهم، يطالبون بحق في العودة لكن يبقى السؤال هل سيضيع حق وراءه مطالب؟ وكثرة المؤتمرات التي تعقد هل سينتج عنها إذاً خير بعد هذه الحركة؟ إذاً المؤتمر اليوم عقد في غرناطة وتميز بوجود العديد من الباحثين في الموضوع، أحد هؤلاء الباحثين السيد خوان مانويل سيد وهو الباحث في مؤسسة التراث الأندلسي هو أحد منظمي المؤتمر وهو معنا الآن مباشرة من غرناطة، من غرناطة أيضا معنا أديبة روميرو الباحثة من أصل مورسكي في جامعة غرناطة، ونرحب بكما ضيفينا. إذا ما بدأنا معك سيد خوان مانويل، اخترتم عنوان "المورسكيون تاريخ أقلية" هل برأيك هذا العنوان يعطي قضية المورسكيين حقها؟
خوان مانويل سيد: نعم أظن أن نحن مؤسسة التراث الأندلسي لغرناطة ما نريد هنا في هذه الذكرى في هذا المؤتمر الدولي أن نشير إلى أوضاع هذه المشكلة التاريخية التي صارت في شبه الجزيرة الأيبيرية في إسبانيا الآن مع أقلية المورسكيين في القرن الـ 17 في إسبانيا، وما نريد في هذا المؤتمر هنا في غرناطة أن نشير إلى المشكلة بعيون جديدة بعين جديدة من السكان الإسبانيين إلى مشكلة إسبانية خاصة في تاريخها.
جمانة نمور: هذا بالنسبة للإسبان. سيدة أديبة، ما هو المأمول من المورسكيين من مؤتمرات كهذه التي تعقد اليوم؟
أديبة روميرو: نعم، السلام عليكم أولا، أود أن أقدم لكم الشكر لاستضافتكم إلى هذا البرنامج وأود أن أحييكم من مدينة غرناطة، وأقدم لكم السلام جميع الحاضرين في هذا المؤتمر المهم والذي يحيي الذكرى الرابعة لمأساة طرد وتهجير المورسكيين من أراضي الأندلس.
جمانة نمور: إذاً هي ذكرى يعني عام 1609 وقع الملك فيليب الثالث المرسوم بطرد جميع المورسكيين حينها لكن تاريخ معاناتهم كان قد بدأ قبل ذلك واستمرت العادات استمر التناقل، حتى المفاتيح -كما يقال- مفاتيح بيوت الأندلس عبر الأجيال، هل هذا فعلا ما يحصل؟ هل ما زالت الأجيال تورث المفاتيح وهل ما زال هناك لديكم أمل بالعودة إلى إسبانيا؟
أديبة روميرو: نعم نحن يعني نذكر هذا يعني لا نحتفل بهذه الذكرى لأنها تعتبر مأساة، أنا الآن يعني نحن نعيش في إسبانيا نحن من المسلمين الإسبانيين الذين أصلنا مورسكي كمعظم سكان إسبانيا ونحن لا نريد أن نرجع إلى بلادنا لأننا يعني نحن فيها، بل نريد أن نوضح للعالم أو أن نذكره بالحقائق التاريخية التي حصلت في بلاد الأندلس والتي للأسف الشديد قد شوهت ولم تصل يعني لم توثق إلى الآن يعني بطريقة واضحة فما نريده أن نقدم للعالم رؤية جديدة لتلك المأساة والتي بدأت كما تفضلت بالقول منذ قبل، يعني نحن نقول إن المأساة حصلت منذ سنة 1609 ولكن تلك المأساة بدأت يوم تسليم مفاتيح غرناطة على يد أبي عبد الله الصغير والتي سلمت في سنة 1492 كما هو معروف ولكن منذ ذلك الوقت إلى سن 1609 المسلمون عانوا ويعني بمأساة شديدة كانت إحدى نتائجها إجبار طردهم من الأندلس بقرار حكومي كان من أسوأ قرارات الطرد في العالم.
جمانة نمور: ربما يعني سيد خوان مانويل السيدة أديبة تصف القرار بأنه الأسوأ في التاريخ ربما لأنه حصل ضد مواطنين إسبان ونفذ بهم هذا القرار من قبل حكومة بلادهم، المعلومات التي وصلت عبر الأجيال هل تثقون بصحتها؟ مثلا بالنسبة للعدد يقال بأنه تم طرد 250 ألف شخص، البعض يشكك في الموضوع يقول هو أكثر من مليون، بعض المبالغين ربما يقول مليونا شخص حينها تم طردهم، ما هي الحقيقة؟
أديبة روميرو: نحن نريد أن ننظر يعني إذا أي مواطن من العالم عنده رؤية ثقافية فيعني لن يحدد عدد المسلمين يعني نحن نتكلم عن ثمانية قرون من المسلمين، ثمانية قرون من الإسلام أو أكثر، عادة نحن نقول ألف سنة من الوجود الإسلامي في الأندلس فكيف يعني نقول إنهم قد طردوا 250 ألف شخص؟ يعني هذا رقم لا نستطيع أن يعني نصدقه لأنه كيف نقول إن سكان الأندلس قد يعني كيف نصغر هذا الرقم إلى 250..
جمانة نمور (مقاطعة): لنر، عفوا سيدة أديبة دعينا نتحول إلى السيد خوان مانويل لنعرف رأيه في هذا الموضوع، أين هي المبالغة، في التقليل أو إعطاء أرقام أكبر من الواقع؟ هل فعلا هناك معلومات يمكن الوثوق بها حول الأعداد؟
خوان مانويل سيد: ما أفكر أنا المشكلة ليست الأعداد، المشكلة هي الطرد، الفعل، يعني نحن في الباحثين يقول إن مثلا عدد السكان الذين طردوا من إسبانيا منذ 1609 إلى غاية 1614 العدد تقريبا هو أربعمائة ألف من السكان يعني أربعمائة ألف مورسكي من ديارهم في إسبانيا، ولكن أنا أفكر بأن المشكلة ليست بضبط الأعداد، صحيح في الطرد فعلا كان صار في إسبانيا، المشكلة هي الفعل بالضبط، الطرد السكاني الإسباني المورسكي الإسلامي ولكن من ديارهم الطرد من ديارهم إلى شمال أفريقيا يعني إلى جنوب البحر الأبيض المتوسط وإلى تركيا وإلى أراض أخرى. المشكلة هي بالضبط الفعل يعني الطرد وليس بضبط العدد.
جمانة نمور: هل المشكلة فقط تنحصر بالطرد أم أيضا بمعاناة عاشها المورسكيون الذين بقوا في إسبانيا في تلك الفترة؟ مثلا الكاتب الإسباني خوان غويتسولو يتحدث عما جرى في تلك الأيام بأنها بحسب وصفه أول تصفية عرقية ودينية تشهدها أوروبا، البعض يذهب إلى حد القول بأنه كان هناك مذبحة كان هناك محرقة كان يتم سلخ مثلا جلد الأشخاص وهم أحياء أو يحرقون وهم أحياء إذا ما تحدثوا باللغة العربية.
خوان مانويل سيد: نعم في عدد كبير يعني في سكان إسبانيا يعني بقوا يعيشون في إسبانيا بعد توقيع المرسوم من الملك فيليب الثالث، في من بقوا في إسبانيا ولكن أصبحوا مسيحيين ويعني أصبحوا مسيحيين ولكن في ديارهم يعني في داخل ديارهم بقوا العادات والتقاليد نقول العربية الإسلامية والأندلسية في ديارهم ليس في الخارج يعني في الشوارع وليس ممكن في التقاليد في الشوارع يعني خارج ديارهم ولكن هم بقوا في ديارهم مع عائلاتهم وأبنائهم يعني ما زالوا يعيشون كمسلمين في ديارهم يعني طبعا الكثير منهم بعد الطرد أكثر منهم إلى أراض أخرى بقوا كمورسكيين كمسلمين في داخل قلوبهم.
جمانة نمور: على كل بعد هذا الفاصل سوف نتابع النقاش ونتحدث عن إمكانية رد الاعتبار لأحفاد هؤلاء المورسكيين ونتساءل هل يمكن أن يحصلوا على اعتذار كما حصل اليهود قبلهم من إسبانيا؟ كونوا معنا.
مطالب المورسكيين والإجراءات المتوقعة من الحكومة الإسبانية
جمانة نمور: أهلا بكم من جديد. تحتفظ الذاكرة المورسكية بمحطات مؤلمة سجلت وقائع طردهم من إسبانيا الكاثوليكية إلى شواطئ المغرب العربي بعدما صودرت حقوقهم الدينية والثقافية وارتكبت بحقهم مجازر فظيعة.
[تقرير مسجل]
نبيل الريحاني: تعرفهم شعوب المغرب العربي جيدا وتعرف ما تيسر عن قصتهم الحزينة، إنهم الأندلسيون المسلمون الذين أجبروا على الرحيل من إسبانيا عندما سقط حكم المسلمين فيها ليفروا بدينهم وعاداتهم من مرسوم أصدره الملك فيليب الثالث في التاسع من أبريل/ نيسان سنة 1609 ميلادية يقضي بطرد من باتوا مشهورين باسم المورسكيين. دخل القرار حيز التطبيق العلني في سبتمبر/ أيلول من نفس السنة مركزا على فالنسيا التي كان 33% من سكانها من المورسكيين آنذاك، اشتدت وطأة محاكم التفتيش على المطاردين ولم يجدوا بدا من الهرب بحرا فانطلقت بهم أول سفينة قسرا نهاية شهر سبتمبر من تلك السنة العصيبة نحو شواطئ المغرب، ترحيل تواصل إلى حدود سنة 1614 ميلادية مخلفا وراءه سنوات من القمع الوحشي والثورات التي قامت ردا على ذلك. تحولت شواطئ المغرب والجزائر وتونس لبر الأمان لمهجرين اختلف المؤرخون في تقدير تعدادهم فقالوا إنهم بين 150 ألفا ومليون نسمة، تذكّر مدنهم وقراهم بفصول لما يعتبرونها أول حرب تصفية عرقية ودينية شهدتها أوروبا.
[نهاية التقرير المسجل]
جمانة نمور: سيدة أديبة ما هو بالنسبة إليكم الشيء الذي يمكن أن يعتبر ردا للاعتبار إن صح التعبير؟ يعني طلب من ملك إسبانيا أن يقدم اعتذارا، هو قدمه لليهود في مطلع التسعينات، هل تتوقعون الحصول عليه؟ وهل فعلا يرد لكم الاعتبار إذا ما جرى؟
أديبة روميرو: نعم نتوقع يعني من صاحب الجلالة ملك إسبانيا خوان كارلوس أنه سيقوم بتقديم اعتذار رسمي أعتقد ذلك لأنه يعلم يعني بتلك المأساة وسننتظر هذا الاعتذار لمدة يعني في مجال هذه السنة. لكن سيدتي أريد أن أرجع إلى سؤالك الأول الذي يعني تحدثنا عن أهمية تعليم أو معرفة الرقم، المشكلة هي أنه عندما نقدم تاريخ الأندلس كمأساة أقلية يعني مثلا كما قدم للأسف الشديد -وأنا لا أتوافق مع عنوان هذا المؤتمر وهو "تاريخ أقلية"- نحن نجعل يعني نحدد أن تلك المأساة كانت لأقلية، والذي أنا أريد أن أوضحه هنا أنها لم تكن أقلية بل كانوا سكان الأندلس. المشكلة لدينا هنا الآن يعني في إسبانيا تاريخ الأندلس غير معروف في الشارع الإسباني العادي في المدارس في الجامعات غير الذي يتخصص فيه فالمشكلة هي عندما يعني يبين أو يوضح أو يقوم العلماء بتقديم رؤية المؤتمر كأقلية نحن نقول بذلك إن الأندلسيين المسلمين كانوا أقلية وأنا لا أوافق هذا الكلام لأننا نتكلم عن تهجير معظم سكان الأندلس تهجيرا مبدئيا، طبعا سكان الأندلس لم يهاجروا لأنه في أحد بنود الطرد هي عندكم ثلاثة أيام للخروج من أراضي الأندلس وفقط تستطيعون أن تحملوا على ظهوركم ما تستطيعون، يعني بلا سيارات بلا قطارات بلا أي وسائل مواصلات ونحن كيف نتخيل أن الأندلسي المسلم المورسكي الذي خبأ إسلامه لمدة مائة سنة حتى يعيش وتمسك بقانون التقية وإخفاء الدين أنه سوف يهاجر ويترك في أراضيه أبناءه لأنه في أحد بنود التهجير وكما يعلم الجميع الأطفال كانوا يعني يقعدون في الأندلس، فمعظم السكان لم يهاجروا من أراضي الأندلس والذين هجروا وطردوا ووثق معلومات ذلك الطرد هذه المعلومات ليست معلومات نستطيع أن نقول إنها نظرية أو علمية لأن المورسكي كان يحاول عادة ألا يوضح اسمه أمام الحكومة حتى لا..
جمانة نمور (مقاطعة): يعني نفهم من كلامك سيدة أديبة بأن الوثائق التاريخية الحصول عليها إذاً يجب أن يكون من أكثر من مصدر لتوثق. سيد خوان مانويل، يعني مؤتمرات من هذا النوع هل ستدفع أكثر باتجاه الحصول على وثائق تاريخية رسمية أم أن إسبانيا ستبقى مثلا حسب ما قال المؤرخ رودريكو ديسايس قال "إسبانيا الرسمية لا ترغب في رؤية ماضيها"، مؤتمرات من هذا النوع هل ستجعلها تفتح أعينها أكثر على هذا الماضي وتحاول استكشافه ويعني ربما التصالح مع.. نوع من المصالحة -إن صح التعبير بين هلالين- مع المورسكيين على أساسه؟
خوان مانويل سيد: نعم، طبعا يعني هذا المؤتمر يريد أن يشير إلى مشكلة يعني في تاريخ إسبانيا يعني مشكلة طرد المورسكيين من أراضيهم من إسبانيا فأظن نحن مؤسسة التراث الأندلسي نريد يعني من تنظيم هذا المؤتمر الدولي أن نوضح تاريخ إسبانيا برؤية جديدة يعني برؤية كدعوة إلى حوار بين الحضارات وأهمية دور الأقليات الذين عاشوا في إسبانيا، نحن كمؤسسة التراث الأندلسي ونحن طبعا نحن نتبع الحكومة الأندلسية يعني نحن تبع حكومة رسمية في جنوب إسبانيا الحكومة الأندلسية نحن نريد من هذا المؤتمر أن نوضح مشكلة تاريخ الذي صار في إسبانيا في وقت ما..
جمانة نمور (مقاطعة): هل ستثار فكرة إعطاء الجنسية؟ نعرف أن هناك قانونا إسبانيا يمنح المنحدرين من أصول إسبانية في كافة أنحاء العالم حق الجنسية، رئيس الوزراء الإسباني ثاباتيرو في الأرجنتين أيضا رحب بعودة أحفاد الإسبان ولو وصل عددهم إلى المليون، هل هذه خطوة أيضا يمكن أن تصبح واقعا؟
خوان مانويل سيد: لا أعرف هذا السؤال في كل.. أظن السؤال صعب، لا أعرف ما تريد في المستقبل الحكومة الإسبانية الرسمية يعني والسيد ثاباتيرو، نحن كمؤسسة ثقافية نحن نريد أن نشير إلى السكان الإسبان في الوقت الحالي يعني في القرن 21 نشكل في عيون جديدة إلى مشكلة تاريخنا الإسباني في رؤية، عيون جديدة ولكن بكل.. نعرف ما هو يعني التنظيم للحكومة الإسبانية ما تريد أن تفعل في المستقبل بالضبط.
جمانة نمور:شكرا لك سيد خوان مانويل سيد الباحث في مؤسسة التراث الأندلسي من غرناطة، من غرناطة نشكر أيضا أديبة روميرو الباحثة من أصل مورسكي في جامعة غرناطة، ونشكركم مشاهدينا على متابعة حلقة اليوم من ما وراء الخبر، إلى اللقاء.
المصدر : الجزيرة